りらいと

宮崎哲弥

時にさ。松岡事件の真相、知ってるでしょう? あなた。

青山繁晴

真相とまでいえるか…。宮崎さんもよく知っているじゃないですか?

宮崎哲弥

いやいやいや、あなたの… (笑)。

青山繁晴

お互いに譲り合っても (笑)。

水道橋博士

カメラ撮ってませんよ。カメラ撮ってませんからお二人でどうぞ (笑)。

松岡元農水相 自殺の真相とは

青山繁晴

いやあ、あの…。

宮崎哲弥

あの翌日、まさにあなたが首相と会った日に、山崎進一って、元森林開発公団の理事が自殺したでしょう?

青山繁晴

ドンが死にましたね。

宮崎哲弥

ドンが死んだでしょう。これは松岡さんの自殺と無関係ではありえないわけですよね。

青山繁晴

無関係どころか、それは…。

宮崎哲弥

これは、どう…。

青山繁晴

いや、あの…。

水道橋博士

カメラ撮ってませんよ。お二人でどうぞ。ここは若い二人で (笑)。

青山繁晴

若くない (笑)。

松岡氏は参院選後逮捕される予定だった

青山繁晴

あの、亡くなった人になかなか言いにくいけど、僕の知っている客観的なことだけ言いますと、松岡さんは、7 月末から 8 月いっぱいにかけて、逮捕の予定でした。それで、検察が「捜査線上になかった」とか、「任意同行もかけていない」と言ってるのは…。

宮崎哲弥

「全く対象じゃなかった」と言っているのは、真っ赤な嘘。

青山繁晴

あれは、真っ赤な嘘とも言えるけど、本当でもない嘘でもない、上手な言い方で、それは参議院選挙の前までは、現職閣僚を捜査線上に具体的に挙げたり、任意同行をかけたりするはずがないです。だから、参院選が終わるまでは動く予定がなかったから、その意味では上手な嘘を吐いたわけです。

しかし、逆に参院選が 7 月 22 日に終わると、安倍さんはすぐ内閣改造をやる予定でしたから、久間さん、柳沢さんは、実はまだよくわからないけども、松岡さんだけはクビになるのがはっきりしていて…。

宮崎哲弥

いや、それはね、松岡さんだけをクビにするわけにはいかないから、大規模改造をやりますよ。

青山繁晴

まあ、そりゃそう。とにかく、松岡さんは辞めることが決まっていて、しかもその時点では国会も閉じていますから、逮捕の許諾請求もいらないので、秋は臨時国会をやるかもしれないから、臨時国会が始まる前、7 月末から 8 月いっぱいまでの間に、任意よりも何よりも、とにかく逮捕すると。

というのは、はっきり言うと、松岡さんが触っていた談合って、ちっちゃな談合ですから。たかが林道ですよ。日本には、もっと巨大な談合があって、それは例えば道路だったら高速道路ですよね。数百億と、云兆円の違いで、林道なんか捜査されるわけがないと思っていたから、事務所、自宅その他に有力な証拠だらけなわけです。

松岡氏の遺書の真相

青山繁晴

松岡さんの遺書の中に重大なヒントがあるのは、「女房が知っている」と。「女房に聞いてくれたら出すから」って書いてあったでしょう。

あれを、ちょっと言いにくいけど、内閣の中にいる人から僕に電話があって、朝の 4 時頃に、「青ちゃん、あれはどういう意味なんだ?」と。「いくらなんでも、いくら松岡でも」、呼び捨てだったです。「いくら松岡でも、女房に罪を着せるって酷いんじゃないか」って言われたので、僕は「いや、それは違うでしょう」と。

そうじゃなくて、物事追いつめられた人は、例えば「逮捕された自分が気になる」、「牢屋に入るのが気になる」云々かんぬん、「たくさんのことが気になる」じゃなくて、何か特定のとこに神経が集中してしまうわけです。

松岡さんのあの遺書を見ると、家宅捜索をされて、松岡さんの私的な問題まで、手紙から何から全部荒らされるのが、一番最後は気になっていたようで、捜査側の見方も、だから家宅捜索やめてくれと。女房に聞いてくれたら…。

水道橋博士

出す物は出しますからっていうことですか。

青山繁晴

そういう意味なんです。

遺書は改ざんされた?

宮崎哲弥

ところがね、あの遺書は、途中で改竄されたんじゃないか、といわれているわけですよ。

青山繁晴

うーん…。

宮崎哲弥

つまり、最初にメディアに出た文面というのは「内情は妻が知っている」。「だから妻に聞いてくれ」と。ところが、これは…。

水道橋博士

「内情は」って言葉がなくなった…。

宮崎哲弥

ところが、これは後から「内情は」って言葉がなくなって、遺書のありかは妻が知っているという風に変えられたんだよ。

青山繁晴

そんな風に変えられました?

宮崎哲弥

変えられました。

水道橋博士

これは最初…。

宮崎哲弥

「内情」という言葉がきれいに消えてしまった。でもね、あれは肉親から記者が話を聞いて書いたメモなんですよ、一番最初。これ、記者をやっていたからわかると思うんだけど、こういう時に「内情」という言葉を聞き間違えるわけがない。

青山繁晴

わけがない。ええ、そのとおり。僕はその後、変えられたと知らない…。

宮崎哲弥

これは間違いない。変えられています。

水道橋博士

第一報のには入っていたんですね。それが次の日から無くなった。

宮崎哲弥

「内情」という言葉が消されたの。

青山繁晴

あの、松岡さんにとって阿蘇の事務所を家宅捜索されたんで、あれが痛撃になったと思いますよ。さっき言ったとおり、「林道のように小さい話を捜査されると思っていない」、「阿蘇のあの小さな事務所まで来ると思っていない」、「だからもう逃れられない」と。

なぜ松岡氏はあの時期に自殺したのか

宮崎哲弥

一つ聞きたいんだけど、私の知る限りでは、首相も、あるいは官房長官も一つ分からないことがあると。

何で松岡氏はあの時期に死んだのか。

つまり、仮に、参議院選挙後に逮捕が近付いてきているとしても、人ってなかなか希望を捨てないものだから、何とか逃れられるんじゃないかと、最後まで思うものでしょう。ところが、何であの時期に死んだのか? っていうのは、これがわからないと。どう?

青山繁晴

いや、僕もわからないですよ。はっきり言うと。

それは、あの鈴木宗男さんと組んで、はっきり言うと悪いことをしていたわけですよ、宗男さんには申し訳ないけど。それで、その宗男さんが逮捕された一方で、松岡さんは大臣にまでなったわけでしょう。その逞しさを持った人が、逮捕もされない内に死ぬっていうのは、だから僕はやっぱり意外だったですよ。

宮崎哲弥

ある程度覚悟はしていたと思う。

「もう一人の宗男」っていうのがいて、高木宗男っていう人が、緑資源公団の、この人も一つキーパーソンで、どうもこの人は「完落ち」したらしい。「完落ち」って全てを喋ったらしいというような情報が出ていたので、いずれ自分のところに来るなというような覚悟はあったと思う。

ただ、あの時期なのかがわからない。

青山繁晴

うーん。その時期なのかもわからないし、仮に有罪になったとしても、ですよ。例えば中村喜四郎さんのように、有罪になってなお代議士でいる人もいるわけだから。

水道橋博士

宗男さんも戦ったわけですものね。

青山繁晴

だから、よくメディアに、「松岡さんが命を懸けてまで守ろうとした秘密は何なのか?」って書いてありますが、僕はそれは違うと思います。

何かの秘密を守ろうとしてじゃなくて、またさっきの話にちょっと戻りますけど、ガサ入れ、家宅捜索のことだけに集中していくっていうのは、少なくとも僕が事件記者当時に見た、自殺の多くのケースは、たくさん問題がある内の、みんなが気になるんじゃなくて、グーッとひとつのとこに絞り込んでいった時に神経がもたなくなる。それじゃないかなあと。

宮崎哲弥

もうひとつは、例えば逮捕されてしまうと、議員を辞職しなくてはならなくなりますよね。あとの地盤をどうするのかという時に、例えば松岡さんがご子息に「ここの地盤を譲りたい」と思っても逮捕されていたらだめなんだよ。やっぱり。それは、残念ながら亡くなった方が、弔い合戦にもなるし、地盤を継がせることが非常に容易になるわけです。そこも考えたんじゃないかと。

だから動機はわりと明確なの。時期の理由がわからないということなんですね。

青山繁晴

まあ、もたなかったってことじゃないのかなあ。

安倍氏・塩崎氏と松岡氏の関係

青山繁晴

安倍さんや塩崎さんに対する復讐があるのかなあ、と宮崎さんは思われたのかもしれないけど、それは、塩崎さんは別として、安倍さんは一瞬感じたようですよ。「ひょっとしてそうじゃないか」と。

水道橋博士

「辞めさせてくれない」ことにですか?

青山繁晴

辞めさせてくれない説は、鈴木宗男さんが流している説で、僕は眉唾だと思ってますから。

宮崎哲弥

私も眉唾だと思う。

青山繁晴

そうじゃなくて、安倍さんや塩崎さんには、松岡さんの本当の苦しみは分からなかったと思うんですよ。良い悪いじゃなくて。二世、三世で、お金の心配が根本的にない人と、林道とか、こまいせこいやつたくさんかき集めて…。

水道橋博士

宗男さんも松岡さんも叩き上げですからね。

青山繁晴

だから、大臣をしてくれたことを感謝しつつも、「何でそんなせこい金集めをするんだ? お前は」って雰囲気を、松岡さんは感じていたんじゃないでしょうか。

松岡氏 農水相としての功績

宮崎哲弥

ただ、政治家っていうのは、ちゃんと公平に評価しなきゃならない部分もあって、松岡さんが大臣になられてやられたことっていうのは、例えば WTO やオーストラリア FTA、あるいは中国に日本の米を輸出する、こういう試みというのは、これからのあるべき農政の姿を開いたと。

だから、安倍さんが辞めさせたくなかったというのは、彼がやった事、業績と能力から言っても無理はないという風に思う。そこの部分っていうのは、この自殺によって、すっ飛んでしまっているきらいがあるので、「農水大臣としての松岡さんというのは、とても優秀だった」ということは、ちゃんと言っておかないといけないと。ね?

青山繁晴

そのとおりです。

水道橋博士

故人の名誉のためにもね…。

「松岡氏との最後の会合」を公表した鈴木宗男氏の狙い

青山繁晴

そのとおりで、鈴木宗男さんの名前をちらっと出したから、これもきちんと言っておきたいんですけど、僕は、宗男さんは人間としてはむしろ好きな方ですけど、TV タックルで一緒になった時もワーワー言い合いましたけど、やっぱり面白い人だなあと。

ただし、今回ブログに、鈴木宗男さんが松岡さんに「とにかく謝りなさい」と言ったと。そうしたら松岡さんが「そんなことを言ってくれるのは鈴木先生だけです」とか言って寂しく笑った、みたいなことが書いてあるでしょう。

「そんなことを言ってくれるのはマルマル先生だけです」なんて、政治家いつもいつも言っているわけですよ。

水道橋博士

まあ、そうですね。言ってますよね (笑)。

青山繁晴

そんなのに、わざわざ特別な意味があるように書いて、あなたは、少なくとも前はパートナーだった松岡さんの自死まで利用して、自分が庶民に受けたいのかと、愕然としますよ。

人の死をも利用する政治家たち

青山繁晴

僕が思い出したのは、小渕総理が小沢さんに裏切られて、その後、現職総理のまま死んだでしょう。その後、色んな政治家が、特に小渕さんと親しかった人々が「あれは小沢に殺されたんだ」とずっと言っていますよね。だけどそれは、小沢さんの裏切りはショックだったけれども、直接的には病気で死んでいるわけですから。だから、実は小渕さんを悼む振りをしながら、結局は自分達の政治的な野心のために利用しているわけでしょう。

本当に政治家って、宗男さんも、自死した松岡さんも含めて、はっきり言うと、なんと浅はかな人々なんだと。

内情を知っている評論家は政治家にはならない

宮崎哲弥

あのね、俺は評論家だから専業の政治評論家じゃないんだけど、敢えて政治評論家だとして、政治評論家は政治家になりたがるものじゃないと思うよ。だって、内情を知ってるから。とてもじゃないけど、こんなことはやれないと。

今、色々と人道に反するようなことをやったと例を挙げられたけど、これは、ある意味で永田町では日常茶飯事。

水道橋博士

常識だっていう事ですよね。

青山繁晴

そうです。

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